Интервью известного социопсихолога Сергея Ениколопова:
Я занимаюсь изучением агрессии, и в этой области войны дали несколько толчков к развитию исследований. Первая мировая сподвигла уже довольно взрослого ученого, Зигмунда Фрейда, изменить взгляды на свою основную концепцию. До Первой мировой войны он стоял как кремень и даже не включал слово «агрессия» в свой лексикон. Вторая мировая война дала новый импульс для исследования агрессии и насилия.
Уже после этого опыт XX века привнес новые обертона в исследования той чрезмерной агрессии, которая проявлялась во время боевых действий. Сначала минимальные после Второй мировой войны, даже меньше, чем после Корейской, и очень много — после Вьетнамской. То, что замалчивалось: огромное количество изнасилованных после взятия городов, бессмысленные убийства, бессмысленная жестокость— все эти вопросы возникали, но общество на них не очень сильно реагировало.
Я бы даже сказал, негативно реагировало, потому что все студенты-психологи изучают эксперименты С. Милгрэма и Ф. Зимбардо, но Милгрэма затравили за его эксперименты. Был введен мораторий на методику, которая использовалась в таких исследованиях.
Есть два термина, которые очень часто сливаются в языке и очень похожи — «агрессия» и «насилие», притом так складывается, что про некоторые вещи мы знаем: это агрессия, но мы не говорим «домашняя агрессия», мы говорим «семейное насилие». Хотя исследуем ее теми же методами, что и убийц,
хулиганов и прочих. Смешение агрессии и насилия во многом связано с тем, что этими проблемами занимаются люди из разных областей науки. Юристы занимаются насилием, психологи чаще говорят слово «агрессия».
В последнее время была предпринята попытка разработать общую теорию насилия. Есть сторонники этой теории, которые считают, что можно создать общую теорию — начиная от детских драк до государственного насилия.
— Вы упомянули эксперименты Милгрэма и Зимбардо, но нужно пояснить, о чем речь.
— Расскажу об одном эксперименте. Зимбардо договорился с руководством тюрьмы рядом с университетом, взял студентов-добровольцев, они случайным образом разбились на две группы. Одна группа стала «заключенными», другая — «надсмотрщиками». Через несколько дней надзиратели стали избивать заключенных и издеваться над ними. Эксперимент был прерван, но результат оказался поразителен — самые простые ребята превратились в злодеев.
При этом, когда у них спрашивали, почему они бьют заключенных, кто-то говорил, что заключенный как-то безрадостно и отвратительно посмотрел на миску, которую ему дали, еще что-то (а кормили их той же едой, что и заключенных). После этого эксперимента выделили такую область в области агрессии, которая называлась «агрессия по заданию».
То есть, если человеку дается задание, он может зайти «за флажки» задания, выполнить больше, чем от него требуется, но совершенно спокойно, потому что ответственность с него снята. Он выполняет то, что ему задали.
Эксперименты Милгрэма были немного раньше. Там была такая процедура, когда как бы «нерадивого» находящегося за стенкой ученика нужно было воспитывать с помощью электротока.
Обычно давали маленькие величины, но подопытный их чувствовал. Увеличивая или уменьшая наказание, можно было показывать ученику, как нужно решать задачки или расставлять буквы. Испытуемым дали реостат, а на нем была такая красная черта — «смертельная».
В качестве «учеников» пригласили актеров, которые, когда видели, что величина близка к сильным болевым ощущениям, начинали кричать и «умирали», если (им) «давали» смертельную дозу.
И когда у «наказывающих» спрашивали, почему же они перешли за «смертельную» черту, они отвечали, что по глазам экспериментатора видели, что он их поддерживает, разрешает им и т. д. После работ Милгрэма в конце 1960-х годов американская психологическая ассоциация запретила эти эксперименты, и был введен мораторий. Более того, упоминать Милгрэма считалось плохим тоном, и сейчас по этическим соображениям огромное количество исследований такого рода в Америке вообще прекратились.
—Если я правильно помню, как это объясняет Зимбардо, он придумал некое объяснение типа «теории Люцифера» или что-то в этом роде.
—Нет, это красивое книжное название. На самом деле вопрос заключается в том, являемся ли мы носителями зла и жестокости, или ситуация может к этому привести? Зимбардо — лидер ситуационистов. Поставь человека в определенную ситуацию — и люди, о которых мы думаем, что они вообще просто ангелы с крыльями, могут превратиться в зверей. И «Люцифер их поцелует в лоб».
—Но у Зимбардо есть еще одно соображение, если я правильно помню: «Бог создал ад». В одной из лекций он так и сказал: «God created hell».
—Чтобы быть точным, я сейчас приведу одну цитату немного обратного толка. Человек говорит: «Я стал верить в бога, потому что в Руанде я встретил дьявола и пожал ему руку. Если есть дьявол, значит, Бог существует». Для Зимбардо эти подходы важны, потому что он выступал в суде и этому посвящена книга о Люцифере. Он защищал американских солдат, которые очень плохо вели себя в тюрьме Абу-Грейб, Защита была очень условная, потому что он считал, что на месте этих солдат должны сидеть все люди, создавшие эти условия, где эти солдаты могли себя так безобразно вести.
— Мы переходим ко второй части нашего разговора. Насколько я помню, она будет посвящена геноциду.
Во время войны американский адвокат Липкин начал размышлять о том, что традиционные юридические представления о массовых убийствах не подходят для того, чтобы применить их к уже известным — в первую очередь к Холокосту и вообще к преступлениям Второй мировой войны. Он стал разрабатывать положения о юридическом обосновании геноцида, после войны, по-моему, в 1948 году, это положение ввели. И дальше основной моделью для изучения геноцида и для психологов, и для социологов, и для юристов является Руанда.
Там выделены некоторые очень важные элементы того, какие стадии проходит общество, чтобы в нем могли возникнуть элементы, способствующие геноциду.
Я знаю большое количество психологов, которые не любят заниматься этими проблемами, объясняя, что само по себе это гадость. Там, действительно, есть некоторые очень серьезные элементы. Когда анализируешь такие события, то объективизация дает субъективное ощущение, что преступники и жертвы становятся равновеликими. Это не разговор о том, что жертва всегда хороша, права и прочее. Исследователь понимает, что жертва не всегда вела себя адекватно.
Есть вещи, которые присутствуют в происхождении геноцида. Эрвин Стауб анализировал четыре геноцида. Два — когда одна нация уничтожала другую нацию, геноцид армян и Холокост, и два других, когда государство уничтожало своих же подданных в Камбодже и Аргентине.
Стауб показал, что геноциды почти всегда возникают во время каких-то мощных социальных изменений, как правило, мо-дернизационного толка, когда жители как-будто должны соревноваться, кто будет впереди в результате модернизации. И идет попытка найти отстающего или козла отпущения — эту фигуру можно назвать как угодно. В государствах, где существует несколько наций, начинают выбирать жертву.
Здесь очень велика роль лидеров. Какие лидеры с одной стороны и с другой. И лидеры большинства, т. е. лидеры, которые приведут потом к геноциду, начинают с того, что раскручивают карту превосходства своей страны или нации над окружающими. Это, как правило, страны с авторитарной культурой. Как правило, в этих странах существует то, что можно назвать «культурой насилия».
Очень часто то, что называют «героической культурой» маскулинного толка. Но главное — роль лидеров заключается в том, что они дают возможность всем негативным элементам этой культуры раскрутиться и указывают на врага. Дальше всё раскручивается понятным способом, врагу приписывается всё самое мерзкое.
Когда тутси и хуту в Руанде уничтожали друг друга, они называли друг друга «тараканами» и т. п. Это не выпадает из общей картины пропаганды, врагов всегда изображают как отвратительных существ. Есть работа, где проанализированы военные плакаты и карикатуры всех стран, которые участвовали в мировых войнах и холодной войне. Оказалось, что во всех карикатурах идет обращение к такой социальной эмоции, как отвращение. Там враг всегда выступает как таракан, крыса, земноводное. А другая сторона — люди благородные.
Поэтому очень часто возникает ощущение, что кто-то у кого-то украл идею рисунка, Мы у немцев или мы у американцев или они у нас. «Ты записался добровольцем?», «Родина-мать зовет!» и т. д. Похожесть военного плаката и карикатуры во многом обусловлена тем, что в нем идет игра на базовых эмоциях человека. Мы хорошие, поэтому мы защищаем женщину и ребенка, а с противоположной стороны — какие-то уроды. И это начинает проявляться и в общественной жизни, и в государственной пропаганде.
Дальше начинается поиск исторических примеров. В основе всякого рода геноцида почти всегда лежат исторические события. Люди интерпретируют их в момент своей готовности к геноциду так, чтобы доказать: группа будущих жертв, безусловно, мерзка еще и потому, что в истории она нас либо предавала, либо была на стороне противника, либо исторически обусловлено, что она будет на стороне противника, и она должна быть уничтожена просто хотя бы потому, что все исторические свидетельства говорят о том, что ее надо уничтожить.
Здесь я хотел бы обратиться к так называемому «культурному насилию», термину, который ввел Й, Галтунг. Когда все аспекты культуры и науки, в том числе и математики, используются для обоснования прямого и структурного насилия, Это и расовые признаки, и исторические, и литературные, и музыкальные - всё, что можно использовать для торжества нашего духа над противником.
Я занимаюсь изучением агрессии, и в этой области войны дали несколько толчков к развитию исследований. Первая мировая сподвигла уже довольно взрослого ученого, Зигмунда Фрейда, изменить взгляды на свою основную концепцию. До Первой мировой войны он стоял как кремень и даже не включал слово «агрессия» в свой лексикон. Вторая мировая война дала новый импульс для исследования агрессии и насилия.
Уже после этого опыт XX века привнес новые обертона в исследования той чрезмерной агрессии, которая проявлялась во время боевых действий. Сначала минимальные после Второй мировой войны, даже меньше, чем после Корейской, и очень много — после Вьетнамской. То, что замалчивалось: огромное количество изнасилованных после взятия городов, бессмысленные убийства, бессмысленная жестокость— все эти вопросы возникали, но общество на них не очень сильно реагировало.
Я бы даже сказал, негативно реагировало, потому что все студенты-психологи изучают эксперименты С. Милгрэма и Ф. Зимбардо, но Милгрэма затравили за его эксперименты. Был введен мораторий на методику, которая использовалась в таких исследованиях.
Есть два термина, которые очень часто сливаются в языке и очень похожи — «агрессия» и «насилие», притом так складывается, что про некоторые вещи мы знаем: это агрессия, но мы не говорим «домашняя агрессия», мы говорим «семейное насилие». Хотя исследуем ее теми же методами, что и убийц,
хулиганов и прочих. Смешение агрессии и насилия во многом связано с тем, что этими проблемами занимаются люди из разных областей науки. Юристы занимаются насилием, психологи чаще говорят слово «агрессия».
В последнее время была предпринята попытка разработать общую теорию насилия. Есть сторонники этой теории, которые считают, что можно создать общую теорию — начиная от детских драк до государственного насилия.
— Вы упомянули эксперименты Милгрэма и Зимбардо, но нужно пояснить, о чем речь.
 |
При этом, когда у них спрашивали, почему они бьют заключенных, кто-то говорил, что заключенный как-то безрадостно и отвратительно посмотрел на миску, которую ему дали, еще что-то (а кормили их той же едой, что и заключенных). После этого эксперимента выделили такую область в области агрессии, которая называлась «агрессия по заданию».
То есть, если человеку дается задание, он может зайти «за флажки» задания, выполнить больше, чем от него требуется, но совершенно спокойно, потому что ответственность с него снята. Он выполняет то, что ему задали.
Эксперименты Милгрэма были немного раньше. Там была такая процедура, когда как бы «нерадивого» находящегося за стенкой ученика нужно было воспитывать с помощью электротока.
 |
В качестве «учеников» пригласили актеров, которые, когда видели, что величина близка к сильным болевым ощущениям, начинали кричать и «умирали», если (им) «давали» смертельную дозу.
И когда у «наказывающих» спрашивали, почему же они перешли за «смертельную» черту, они отвечали, что по глазам экспериментатора видели, что он их поддерживает, разрешает им и т. д. После работ Милгрэма в конце 1960-х годов американская психологическая ассоциация запретила эти эксперименты, и был введен мораторий. Более того, упоминать Милгрэма считалось плохим тоном, и сейчас по этическим соображениям огромное количество исследований такого рода в Америке вообще прекратились.
—Если я правильно помню, как это объясняет Зимбардо, он придумал некое объяснение типа «теории Люцифера» или что-то в этом роде.
—Нет, это красивое книжное название. На самом деле вопрос заключается в том, являемся ли мы носителями зла и жестокости, или ситуация может к этому привести? Зимбардо — лидер ситуационистов. Поставь человека в определенную ситуацию — и люди, о которых мы думаем, что они вообще просто ангелы с крыльями, могут превратиться в зверей. И «Люцифер их поцелует в лоб».
—Но у Зимбардо есть еще одно соображение, если я правильно помню: «Бог создал ад». В одной из лекций он так и сказал: «God created hell».
—Чтобы быть точным, я сейчас приведу одну цитату немного обратного толка. Человек говорит: «Я стал верить в бога, потому что в Руанде я встретил дьявола и пожал ему руку. Если есть дьявол, значит, Бог существует». Для Зимбардо эти подходы важны, потому что он выступал в суде и этому посвящена книга о Люцифере. Он защищал американских солдат, которые очень плохо вели себя в тюрьме Абу-Грейб, Защита была очень условная, потому что он считал, что на месте этих солдат должны сидеть все люди, создавшие эти условия, где эти солдаты могли себя так безобразно вести.
— Мы переходим ко второй части нашего разговора. Насколько я помню, она будет посвящена геноциду.
Во время войны американский адвокат Липкин начал размышлять о том, что традиционные юридические представления о массовых убийствах не подходят для того, чтобы применить их к уже известным — в первую очередь к Холокосту и вообще к преступлениям Второй мировой войны. Он стал разрабатывать положения о юридическом обосновании геноцида, после войны, по-моему, в 1948 году, это положение ввели. И дальше основной моделью для изучения геноцида и для психологов, и для социологов, и для юристов является Руанда.
Там выделены некоторые очень важные элементы того, какие стадии проходит общество, чтобы в нем могли возникнуть элементы, способствующие геноциду.
Я знаю большое количество психологов, которые не любят заниматься этими проблемами, объясняя, что само по себе это гадость. Там, действительно, есть некоторые очень серьезные элементы. Когда анализируешь такие события, то объективизация дает субъективное ощущение, что преступники и жертвы становятся равновеликими. Это не разговор о том, что жертва всегда хороша, права и прочее. Исследователь понимает, что жертва не всегда вела себя адекватно.
Есть вещи, которые присутствуют в происхождении геноцида. Эрвин Стауб анализировал четыре геноцида. Два — когда одна нация уничтожала другую нацию, геноцид армян и Холокост, и два других, когда государство уничтожало своих же подданных в Камбодже и Аргентине.
Стауб показал, что геноциды почти всегда возникают во время каких-то мощных социальных изменений, как правило, мо-дернизационного толка, когда жители как-будто должны соревноваться, кто будет впереди в результате модернизации. И идет попытка найти отстающего или козла отпущения — эту фигуру можно назвать как угодно. В государствах, где существует несколько наций, начинают выбирать жертву.
Здесь очень велика роль лидеров. Какие лидеры с одной стороны и с другой. И лидеры большинства, т. е. лидеры, которые приведут потом к геноциду, начинают с того, что раскручивают карту превосходства своей страны или нации над окружающими. Это, как правило, страны с авторитарной культурой. Как правило, в этих странах существует то, что можно назвать «культурой насилия».
Очень часто то, что называют «героической культурой» маскулинного толка. Но главное — роль лидеров заключается в том, что они дают возможность всем негативным элементам этой культуры раскрутиться и указывают на врага. Дальше всё раскручивается понятным способом, врагу приписывается всё самое мерзкое.
Когда тутси и хуту в Руанде уничтожали друг друга, они называли друг друга «тараканами» и т. п. Это не выпадает из общей картины пропаганды, врагов всегда изображают как отвратительных существ. Есть работа, где проанализированы военные плакаты и карикатуры всех стран, которые участвовали в мировых войнах и холодной войне. Оказалось, что во всех карикатурах идет обращение к такой социальной эмоции, как отвращение. Там враг всегда выступает как таракан, крыса, земноводное. А другая сторона — люди благородные.
Поэтому очень часто возникает ощущение, что кто-то у кого-то украл идею рисунка, Мы у немцев или мы у американцев или они у нас. «Ты записался добровольцем?», «Родина-мать зовет!» и т. д. Похожесть военного плаката и карикатуры во многом обусловлена тем, что в нем идет игра на базовых эмоциях человека. Мы хорошие, поэтому мы защищаем женщину и ребенка, а с противоположной стороны — какие-то уроды. И это начинает проявляться и в общественной жизни, и в государственной пропаганде.
Дальше начинается поиск исторических примеров. В основе всякого рода геноцида почти всегда лежат исторические события. Люди интерпретируют их в момент своей готовности к геноциду так, чтобы доказать: группа будущих жертв, безусловно, мерзка еще и потому, что в истории она нас либо предавала, либо была на стороне противника, либо исторически обусловлено, что она будет на стороне противника, и она должна быть уничтожена просто хотя бы потому, что все исторические свидетельства говорят о том, что ее надо уничтожить.
Здесь я хотел бы обратиться к так называемому «культурному насилию», термину, который ввел Й, Галтунг. Когда все аспекты культуры и науки, в том числе и математики, используются для обоснования прямого и структурного насилия, Это и расовые признаки, и исторические, и литературные, и музыкальные - всё, что можно использовать для торжества нашего духа над противником.
Только за это можно было оказаться врагом Гитлера. Тогда мне это казалось смешной историей. А когда я стал заниматься проблематикой насилия, выяснилось, что, вообще говоря, все такого рода мелкие вещи — сколько у кого сосков, где торчат уши. сколько у какого народа шестипалых, какое количество умственно отсталых — идут в дело, главное — доказать, что враги — иные, что они — нелюди.
И последняя проблема, про которую я хотел сказать, — на что обратили внимание при исследовании геноцидов. На наблюдателей. В большей части насильственных преступлений, драк и того, что мы сейчас называем «булингом» (травлей) — драки в школах, — внимание обращается на участников. На агрессора и жертву. И в стороне остаются сторонние наблюдатели. А в реальности очень часто выясняется, что, вообще говоря, для них это и делается. Это одна сторона.
Вторая — возникает вопрос: а почему они не вмешались? Вопрос, который после Второй мировой войны, после Холокоста всегда возникал. Как реагировали обыватели? Каким образом можно за короткий период вполне интеллигентных немецких обывателей сделать либо молчаливым большинством, либо соучастником? И когда к этому обратились, то выяснилась, во-первых, огромная роль языка. Как эвфемизмы позволяют снять ответственность с людей.
Геноцид в КамбоджеКрасные кхмеры также вели борьбу с “пережитками" прошлого: закрывались школы, больницы, фабрики. Была отменена денежная система, все религии были запрещены, вся частная собственность — конфискована. Началось планомерное уничтожение членов религиозных общин, интеллигенции, торговцев.
В апреле 1975 г. после 5-летней гражданской войны отряды красных кхмеров свергли правительство генерала Лон Нола. Под руководством ген. секретаря компартии Пол Пота (наст, имя Салот Сар) начали претворять в жизнь утопическую идею создания общества, состоящего исключительно из трудолюбивых крестьян. Началось принудительное переселение жителей городов в особые лагеря для т. н. “трудового воспитания". Людей заставляли работать по 12 ч в день без перерывов, с жестким нормированием пищи, в ужасающих санитарных условиях. Как следствие — люди умирали от голода, изнурения и болезней.
Если сказать, что евреев эшелонами отправляют в концлагерь — это одно, а если говорят, что их эшелонами отправляют на Восток — это другое. Есть исследования, которые показывали, какую важную роль играли аббревиатуры. Когда человека обозначают тремя буквами, то он перестает быть Иван Иванычем Ивановым, он становится ИИИ. И выясняется, что в одном случае легко совершить насилие, а в другом — труднее.
Довольно много работ по Германии, одна из работ даже называется «Язык третьего рейха». В этой работе как раз показано, как можно было, понемногу меняя слова, обозначения, привести культурную страну к массовому уничтожению людей. Ведь в повседневном языке никакого Холокоста не было, было «окончательное решение еврейского вопроса», а это уже звучит «нормально».
Чем больше мы видим человека, тем труднее нам совершать против него преступление.
—А насколько хорошо мы сейчас себе представляем, как запускается механизм геноцида? Это же не просто сказать «давайте все убивать евреев» или «давайте все убивать армян». Никто же не пойдет.
—Вопрос заключается в том, как в обществе постепенно зреет атмосфера. Есть группа людей, которая выделяется как «закваска», потом к ним присоединяются другие... Отдельный вопрос, кто участвует. Другой вопрос — некая общая готовность общества. Ведь для того, чтобы эти люди куда-то побежали и что-то стали совершать, надо, чтобы а обществе был запрос: что-то надо делать,
У человека бывает такое состояние, о котором говорил один психолог: «то ли ему сигарету закурить, то ли ему с женой развестись». И очень часто люди принимают неправильные решения. Равновеликость таких, на первый взгляд, разных выходов, заключается в том, что есть некая свободноплавающая тревога. Она еще не опредмечена, ведь человек не ощущает, что уже наступила эра модернизации, что «все сейчас как ломанутся вперед, а я тут один останусь». Он ощущает, что происходят какие-то сдвиги.
Нормальный обыватель, обычный средний человек чувствует какую-то тревогу. Как опредметится эта тревога? Она может опредметиться во что-нибудь замечательное: «Давайте построим что-то новое, двинемся куда-то». Но когда он начинает чувствовать, что становится аутсайдером, тут как раз возникает общая атмосфера, когда тревогу можно превратить в погром.
Неслучайные те геноциды, которые мы упоминаем. Армянский геноцид в Турции, холокост сопровождало ощущение: «Это меньшинство живет лучше, чем мы. Оно занимает какие-то позиции. Они стали офицерами, инженерами, финансистами, еще кем-то». Бросается в глаза, что в обществах, где происходит геноцид, есть много людей, готовых впрыгнуть в «поезд модернизации» или изменений. Камбоджийцы уничтожили не только интеллигенцию, а вообще всех читающих камбоджийцев. Просто одна половина нации воевала против другой.
Мы не очень любим, да и на Западе не очень любят вспоминать, что, когда французы ушли из Африки, там были убиты почти все учителя и люди, имеющие высшее образование. Там погибло несколько миллионов человек. Образованные люди воспринимались враждебно. И вот тут возникает вопрос: как же так? Обыватель, который до этого был вполне нормальным человеком, ходил на работу, что-то делал, вдруг начинает участвовать в этом движении.
И здесь существуют две очень различных «школы». Одна из которых более популярна благодаря Зимбардо: она говорит, что важна ситуация. Вторая — что всё-таки есть личностные особенности. В работах Зимбардо, кстати, бросается в глаза его большее внимание к ситуациям, но он никогда не скрывал, что есть небольшая группа людей, которые готовы совершать эти преступления просто так. Это толпа бандитов и преступников, которые в старое время были наемниками.
Наиболее интересно, что большая часть людей, которые совершают эти действия, не такие злодеи. У них не такой высокий уровень агрессивности, они не такие злобные, и совершенно неслучаен термин, который предложила Ханна Арендт. После того как она присутствовала на суде над Эйхманом, который отвечал за уничтожение евреев, она назвала это «банальностью зла». На скамье подсудимых сидел чиновник, для которого эти люди были тем же, как для другого — количество гвоздей, к примеру. Его больше интересовало, сколько эшелонов нужно подать, чтобы перевезти в одну точку, затем в другую, как там с газом дела, какое количество печей...
Можно было легко себе представить точно такого же, который отвечает за металлургию — как перевозить уголь, руду и прочее. Ее настолько потрясло, что такой банальный, мелкий человек совершил столько зла. Самое-то интересное, что много людей в это время не приняли ее точку зрения. Ее обвиняли в том, что она выводит его из-под удара, потому что всем хотелось бы увидеть человека с клыками, с капающей кровью изо рта, с руками в крови — тогда всё понятно. Как может рядовой чиновник совершить такие убийства? Но все дальнейшие исследования показывают, что большое количество простых, тривиальных людей могут совершать безумные и безобразные поступки.
Геноцид в Руанде 1994 года — действия временного правительства против представителей этнического меньшинства страны — народности тутси, и против хуту, придерживавшихся умеренных политических взглядов. Число убитых за 100 дней составило по разным данным от 500 000 до 1 030 000 человек.
И командир отмечал, и они отмечали в документах: было неприятно, многие плакали, кто-то стрелял в воздух, потом они все напились, блевали... В общем, попереживали. Потом они получили второй приказ, потом — третий. Всё делали и уже меньше плакали. Когда через некоторое время их переводили на Украину, то командир отметил, что к нему подошли несколько человек и спросили: «Когда нас переведут на Украину, мы сможем заниматься тем же, чем занимались в Польше?»
Другие работы тоже показывают: наступает привыкание. И во время войны такое есть. Есть работы, где опрашивали участников боевых действий. Генералы очень не любят эти работы, потому что в них показывается , что около 10% помнят и точ но знают, что целились и стреляли в конкретного человека, именно его хотели убить. Но очень многие отмечают, что они стреляли в воздух: почти биологический запрет на убийство срабатывает.
А потом — да, они привыкали, становились хорошими воинами, и это не противоречит тому, что хорошо подготовленные воинские части переживают посттравматическое стрессовое расстройство меньше, чем брошенные в бой воинские части, которые не очень хорошо готовы.
Но первое, что превращает человека в убийцу, — это привыкание. Второе, что очень важно здесь отметить, — это отсутствие ответственности. Есть описание, как проходило совещание в Ванзее. При этом присутствовал американский журналист. Гитлер говорил генералам, что армия должна участвовать в уничтожении евреев. Генералам это не нравится, они все-таки армейские генералы, которым совершенно не хочется участвовать в этой операции. Все мнутся, переступают с ноги на ногу.
И вдруг Гитлер говорит; «История пишется победителями, никто не помнит проигравших и не будет помнить». И вот знаменитая фраза: «Никто сейчас не помнит о резне армян 1915 года. Всю ответственность я беру на себя». Журналист отмечает, что все сразу повеселели, Геринг исполнил какой-то зулусский танец, сразу наступило приятное, благодушное состояние Потому что с них ответственность была снята.
И вот то, что в экспериментах потом получал Милгрэм, — если можно переложить на кого-то ответственность, то можно совершить огромное количество нехороших поступков, это присутствует в геноцидальной готовности. И, конечно, нельзя исключить людей, которые ищут такие ситуации. Их не так много, но они есть. Это люди, готовые участвовать в любом акте насилия.
Терроризм ещё одна сторона агрессии. Когда за счастье какого-то народа, какого-то слоя, какой-то группы, какой-то религии люди готовы принести в жертву представителей этой же группы, религии и т. д., когда за счастье трудового народа можно отправить под откос электричку с этим самым трудовым народом, то понятно, что в психологии происходят какие-то сдвиги. И здесь обратная сторона того, что произошло в Германии. После войны так прочищали мозги в обратную сторону о том. что все немцы виновны, что большая часть немецких террористов в 70-х годах, вся эта рота «Армии Фракциона» («Фракция Красной армии», RAF) своих родителей обвиняла в соучастии уничтожению евреев и гитлеризме.
Как потом выяснили исследователи, родители членов RAF были диссидентами. Либо сидели, либо были лишены права на работу — например, проповедник был лишен права на проповеди и прочее. Но дети всего этого не принимали. Они видели только черное и белое. И в этом черно-белом мышлении шли совершать свои преступления. Поэтому, когда мы говорим об этом ядре людей, которые готовы совершать массовые убийства, то мы должны понимать, что одна из самых серьезных проблем — это проблема черно-белого мышления.
— Первая эмоциональная реакция, которая у меня лично возникает: значит ли это, что, поскольку существует связь между транзиторными, переходными состояниями общества и уровнем жестокости, - значит ли это, что жестокости не избежать?
— Нет, совершенно не означает. Это означает, что к переходным состояниям в обществе нужно относиться серьезней.
— Что нужно делать?
— Во-первых, общество должно контролировать государство так, чтобы в школах не преподавалась культура насилия. И это вполне реально, это не утопия. Интересная вещь: есть трагические события в истории, которые на самом деле в трактовке изменены. Ведь Бородинское сражение русские проиграли, Москва французами была взята. Но в этой истории подчеркивалась победа духа. Отсюда и стихотворение Лермонтова, отсюда и историческое значение Бородина, которое отмечается. Для страны это становится символообраэующей вещью.
Другой пример приведу из армянской истории. Пятый век, персы воюют, чтобы армяне отказались от христианства и стали огнепоклонниками. Битва при Аварайре — армян затаптывают слонами, они проиграли. Но полководец, который командовал в этой битве, был канонизирован и стал святым. Эта битва в истории Армении является символообразующей.
Почему я об этом говорю? Потому что важны последствия всех этих массовых убийств и геноцидов. Как реагируют жертвы? Одна часть жертв идет по пути мести и реванша — возникают террористические организации. Какие-то люди идут в реванш, какие-то — в месть.
Но реванш может быть разным. Если кто-то помнит фильм Фасбиндера «Замужество Марии Браун», то конец фильма, когда жизнь налаживается, встреча Марии Браун с мужем происходит на фоне репортажа о финале чемпионата мира по футболу 1954 года, когда Германия стала чемпионом мира. Это был символический акт, притом, что Германия осознавала, что это — символический акт. Жизнь наладилась. Разруха кончилась, немцы — чемпионы и гордая нация. Можно гордиться такими символическими вещами, и мне кажется, что это лучше, — лучше быть чемпионами по футболу, чем воевать.
Но вопрос о том, можем ли мы в лице государства, в лице общества руководить процессами, которые будут микшировать или уменьшать возможность возникновения геноцидальных идей, мне кажется вполне реалистичным.
— Вы упоминали о биологическом запрете на убийство. Действительно ли для человеческого вида такой запрет существует? Может, правильнее будет говорить о культурном запрете — например, о заповеди?
— С заповедями немного позже, сначала про биологию. Вообще, гуру в исследовании в области агрессии — Конрад Лоренц. Он получил Нобелевскую премию как раз во многом за исследования агрессивного поведения у животных; он доказывал, что агрессивность — это инстинкт. Кстати, из-за него была запрещена психология агрессии в СССР. В идеологическом отделе ЦК решили, что мы боремся за мир, а бороться с инстинктом бессмысленно, поэтому лучше запретить Лоренца. И была такая забавная ситуация, когда, с одной стороны, издавались детские книги Лоренца, а с другой стороны — идеологический отдел заказал книгу одному марксисту о том, что Лоренц был фашистом. Лоренц не был фашистом, он был обычным военным врачом.
Так вот, Лоренц как раз показал, что большая часть меж- и внутривидовой агрессии, — большая часть агрессии у животных обусловлена тем, что эти межсамцоеые и прочие бои во многом показатель силы. То. что животные умирают от ран, от укусов, царапин, скорее следствие отсутствия септики в живой природе.
Чтобы не было иллюзий — всё, что говорил Лоренц, имеет отношение только к диким животным, 14 видов одомашненных животных — такая же сволочь, как и человек.
У животных нет преследования. Покинула особь территорию, которую защищает другая особь, — никто не будет преследовать ее до конца, чтобы добить. В принципе, можно даже назвать символический образ нарушения этого запрета: Давид, который сообразил, что можно раскручивать камень на веревочке и запустить в голову Голиафа, а если промахнешься, то расстояние такое, что можно убежать. Лоренц как раз отмечал возникновение дистанционного оружия. Нажал на кнопочку — и черт с ней, с Голландией. Не видно, кого уничтожаешь.
Кстати, если говорить о посттравматике, есть очень интересная вещь: чем дальше военные от реального столкновения, тем меньше проявления посттравматики. У летчиков, которые бомбили с высоты, ее практически нет. Могут быть какие-то угрызения совести у каких-то очень совестливых людей. А у вертолетчиков посттравматика уже есть.
Теперь о заповедях. Да, параллельно существует то, что А.П. Назаретян называет «социогуманитарным балансом». Идея заключается в том, что на каждое из изобретенных человеком орудий или способов уничтожения других людей появляются некие социальные запреты, приемы, которые запрещают этому орудию раскрыться. Появляется ядерное оружие — и через некоторое время вырабатываются законы о нераспространении, контроле над ним и т. д. Человечество понимает, что если оно не будет социокультурные запреты себе создавать, то, конечно, люди перегрызут друг друга...
— Как наилучшим способом взаимодействовать с агрессией в семье? Как справиться с практикой физического наказания детей? Как Вы считаете, нужно ли наказывать детей?
— Надо ли пороть? Пороть не надо. Это очень сложная проблема. На самом деле, конечно, есть плохое поведение, и оно должно быть наказано. С другой стороны, если человека наказывают, то ему показывают пример, как себя вести. Школьные хулиганы интересны тем, что школьные учителя на них внимания не обращают. Даже когда им говорят: вот этот мальчик бьет слабых, вымогает что-то, — учителя начинают его защищать.
Поэтому проблемы семейного насилия и наказания детей пересекаются. Это называется «кольцо насилия». Кто-то наказывает, это становится примером: более того, происходит культурное понимание, когда можно проявлять агрессию, а когда нельзя. Можно оторвать голову соседу, но так, чтобы никто не видел и не контролировал: чтобы за это наказания не последовало.
Теперь по поводу наказания. Нужно понимать, как наказывать детей. За что, кому и как. Например, исследования показывают, что наказание со стороны мамы всегда воспринимается как менее справедливое, чем наказание со стороны папы. Я уж не знаю, кто так нам заложил в гены, но функция папы — полицейский. Пусть добрый, хороший, но всё равно полицейский, поэтому его замечания, его наказания более справедливые, чем мамины.
Второе. Наказание должно быть незамедлительным, для маленьких детей особенно. Нельзя наказывать в субботу за то, что человек совершил в понедельник. У него за это время произошло уже огромное количество событий. И он не понимает, за что его сейчас наказывают. Понятно, что если он что-то совершил в понедельник, а это открылось в субботу, тогда он понимает за что. Но вот любимое занятие школьных учителей написать всё в дневнике — дневник-то попадает в руки родителей в субботу! А там то, что в понедельник сорвал урок. Ну, сорвал. И он не понимает, зачем его наказывают в субботу. Урок-то был сорван в понедельник.
На самом деле, поскольку я не очень много занимаюсь детской агрессией, я не могу подробно и четко рассказать план, как надо жить с ребенком, которого надо наказывать. Я только знаю, что есть ограничения, которые нужно всегда учитывать. Жестокое наказание будет вести только к увеличению жестокости; нужно понимать, что на самом деле совершил ребенок. Если его наказывают несправедливо, то это не по делу.
— Можете ли вы перечислить, порекомендовать какие-то исследования, которые могли бы стать толчком для мер снижения насилия и агрессии?
— Надо заниматься изучением агрессии. Мы же не просто отрываем лапку у таракана и проверяем, не оглох ли он, как в анекдоте. Все эти исследования для того, чтобы разрабатывать более точные, научно обоснованные методы профилактики. Потому что нынешние методы — это просто тихий ужас, вы не представляете, что это такое. Когда я получаю выдвинутые на конкурс работы о том, что агрессию у подростков может снизить игра «в ручейки», то первая моя мысль: как же она может снизить? Она может только повысить, потому что кого-то выбирают, а кого-то нет, и как не дать после всего этого в ухо соседу? Какие «ручейки»?! Это придумала какая-то тетка, которая никогда не занималась агрессивностью и не понимает, как ее снизить.
Снижение агрессивности связано с целым комплексом вопросов, связанных с самооценкой, с нарциссизмом, с психическими расстройствами — с мягкими формами, которые не достигают уровня клиники. Но всё это нужно исследовать.
Те, кто постарше, наверняка помнят ламповые телевизоры. Они рябили. Практически в каждой семье был специалист, который точно знал, в какое место нужно ударить — мягко, с оттягом или два раза, чтобы телевизор нормально работал. Это был один подход к борьбе с каким-то негативным явлением. Второй — даже старушки знали (просили внука снять заднюю панель), что, если начинает рябить, надо подойти и потрогать лампочки. Потеребил, контакт улучшился — и хорошо.
Журнал "Открытия и гипотезы" декабрь 2014
Психология зла: зло, насилие, агрессия